Помогите советом...

[Михаил80]

ГЕПАТОЛОГ. Врач, который обладает полным набором современных знаний о природе, видах, диагностике и лечении всех форм гепатита. Выбирать и составлять схему консервативной терапии по возможности должен этот врач. Сложности, связанные с обращением к гепатологу, заключаются в том, что специальность является относительно молодой областью медицины и достаточного количества докторов не хватает для полного укомплектования поликлиник. Прием ведется в профильных центрах, преимуществом которых является наличие хорошей научно-технической базы для проведения быстрой и качественной диагностики и оказания высокотехнологичных видов медицинской помощи больным гепатитом С.

ИММУНОЛОГ. При любой разновидности гепатита страдает работа иммунной системы, а внедрение вируса С характеризуется значительным ослаблением и искажением собственных защитных функций организма. Консультация иммунолога необходима на всех стадиях лечения, а также с целью подбора оптимальных средств терапии, большая часть которых обладает иммуномодулирующими свойствами.

ИНФЕКЦИОНИСТ. Врач, который занимается лечением инфекционных заболеваний, может заменить гепатолога, если у человека нет возможности обратиться к профильному специалисту. Диагностика, назначение схемы лечения при гепатите С, ведение пациента и обеспечение безопасности происходит под руководством инфекциониста. Доктора данного направления являются востребованными и входят в штат большинства медицинских учреждений, поэтому проблем с поиском не возникнет. В условиях роста численности инфекционных заболеваний, создаются профильные центры, в которых человек может получить не только амбулаторную помощь, но также лечь на лечение в стационар и пройти сложные процедуры гемодиализа.

ВИРУСОЛОГ. В отличие от инфекциониста занимается лечением болезней, возбудители которых относятся к вирусам. В том случае, когда лечить гепатит С у гепатолога нет возможности, лучшим выбором станет поиск такого специалиста. Диагностика, назначение и корректировка схемы консервативной терапии под руководством вирусолога происходит по стандартам лечения, разработанным для группы вирусных поражений печени.

ГАСТРОЭНТЕРОЛОГ. Поражение печени в результате воздействия вируса гепатита С приводит к гибели части гепатоцитов, снижению функций органа и повышению нагрузки на участки, которые до этого момента еще не вовлечены в патологический процесс. Симптомы поражения пищеварительного тракта типичны и требуют устранения. Помощь этого доктора является важной частью лечения больных с диагностированным вирусным гепатитом. Гастроэнтеролог занимается коррекцией нарушений работы пищеварительной системы, поэтому редко становится врачом, ведущим пациента.

СЕМЕЙНЫЙ ВРАЧ.
Участковый терапевт, семейный врач или педиатр. Доктор, который является специалистом широкого профиля, является первичным звеном в сложной структуре работы большинства поликлиник и частных медицинских центров. Простое решение проблемы заключается в том, что на первоначальном этапе при подозрении на гепатит С можно обратиться к участковому врачу, который даст консультацию, проведет начальное обследование и оформит направления на прием к узким специалистам. При выявлении случаев болезни у детей, большую часть времени придется общаться с участковым педиатром, а семейный врач подойдет для всех возрастных категорий.

[Фрекенбок]

Фрекенбок
На учет... да, ставят инфекционисты. Согласен, что многие из них даже искренне желают помочь и пытаются лечить, но это скорее исключение из правил - нежели само правило. Ну, не их это профиль в силу особенностей специализации. Лучше бы многие даже и не пытались... Я сам начинал с инфекционного отделения ЦКБ, где мне сразу без обиняков сказали: мы гепС не лечим, ищи хорошего гепатолога, а таковые встречаются только среди гастроэнтерологов. И я очень благодарен врачу, который помог мне сохранить драгоценное время и не бегать по инфекционистам. Опять же, охотно верю, что есть счастливые исключения, если врач-инфекционист самостоятельно решит заняться этой проблемой и выучится на гепатолога. Но редко кто, выбрав одну врачебную специальность, в процессе работы решит кардинально ее поменять. Я всего лишь поделился своим опытом и знанием вопроса, а соглашаться с этим или нет - личное дело каждого.

Это ваша история. Возможно вам, как обладателю весьма продвинутого фиброза и в силу большой распространенности интерфероновых схем лечения, было рекомендовано проходить терапию именно под наблюдением гастроэнтеролога для своевременного мониторинга состояния всего ЖКТ и по возможности минимизации негативного воздействия терапии на страдающие органы всего ЖКТ. Да, возможно это было оправдано и целесообразно. Большинство тех, кто за крайние три года здесь проходили терапию под наблюдением специалиста, взаимодействовали именно с инфекционистом. И цели терапии достигнуты-получен УВО, а это ли не лучший показатель назначенного и проведенного лечения?
А то, что девушке кто-то где-то ляпнул про монотерапию гепатита С, так это тоже скорее редчайшее исключение, нонсенс, я бы даже сказала и не стала бы по этому исключительному случаю делать выводы о том, что лечение вирусных гепатитоа не имеет к специализации инфекциониста никакого отношения. И да, неизвестно что там за инфекционист ей попался, может как раз гастроэнтеролог перепрофилированный.
Я сама из одного города с этой девушкой и будучи носителем этой "прелести" была у нескольких врачей за несколько лет и такой дикости не слышала ни разу ( но в итоге пролечилась самостоятельно).
Помнится, мне понадобилась справка об отсутствии противопоказаний (связанных с гепатитом) к неким манипуляциям и в силу ограниченности во времени, мне пришлось записаться платно именно к гастроэнтерологу в обл.больнице. Так вот бОльшей чуши, что она там напорола на приеме, я за все время своего заболевания не слышала. Прочитала мне лекцию о возможных последствиях гепатита, а конкретно по моему состоянию (я пришла с кучей подробнейших анализов и др.результатов исследований) дать заключение до последнего оттягивала,
по нагрузке вообще не смогла сориентироваться, смотрела на эти цифры как на послание из космоса, видно было, что конкретно "плавает" ну и заключение с рекомендациями начирикала соответствующие.

[Lesy]

Фрекенбок
На учет... да, ставят инфекционисты. Согласен, что многие из них даже искренне желают помочь и пытаются лечить, но это скорее исключение из правил - нежели само правило. Ну, не их это профиль в силу особенностей специализации. Лучше бы многие даже и не пытались... Я сам начинал с инфекционного отделения ЦКБ, где мне сразу без обиняков сказали: мы гепС не лечим, ищи хорошего гепатолога, а таковые встречаются только среди гастроэнтерологов. И я очень благодарен врачу, который помог мне сохранить драгоценное время и не бегать по инфекционистам. Опять же, охотно верю, что есть счастливые исключения, если врач-инфекционист самостоятельно решит заняться этой проблемой и выучится на гепатолога. Но редко кто, выбрав одну врачебную специальность, в процессе работы решит кардинально ее поменять. Я всего лишь поделился своим опытом и знанием вопроса, а соглашаться с этим или нет - личное дело каждого.

Это ваша история. Возможно вам, как обладателю весьма продвинутого фиброза и в силу большой распространенности интерфероновых схем лечения, было рекомендовано проходить терапию именно под наблюдением гастроэнтеролога для своевременного мониторинга состояния всего ЖКТ и по возможности минимизации негативного воздействия терапии на страдающие органы всего ЖКТ. Да, возможно это было оправдано и целесообразно. Большинство тех, кто за крайние три года здесь проходили терапию под наблюдением специалиста, взаимодействовали именно с инфекционистом. И цели терапии достигнуты-получен УВО, а это ли не лучший показатель назначенного и проведенного лечения?
А то, что девушке кто-то где-то ляпнул про монотерапию гепатита С, так это тоже скорее редчайшее исключение, нонсенс, я бы даже сказала и не стала бы по этому исключительному случаю делать выводы о том, что лечение вирусных гепатитоа не имеет к специализации инфекциониста никакого отношения. И да, неизвестно что там за инфекционист ей попался, может как раз гастроэнтеролог перепрофилированный.
Я сама из одного города с этой девушкой и будучи носителем этой "прелести" была у нескольких врачей за несколько лет и такой дикости не слышала ни разу ( но в итоге пролечилась самостоятельно).
Помнится, мне понадобилась справка об отсутствии противопоказаний (связанных с гепатитом) к неким манипуляциям и в силу ограниченности во времени, мне пришлось записаться платно именно к гастроэнтерологу в обл.больнице. Так вот бОльшей чуши, что она там напорола на приеме, я за все время своего заболевания не слышала. Прочитала мне лекцию о возможных последствиях гепатита, а конкретно по моему состоянию (я пришла с кучей подробнейших анализов и др.результатов исследований) дать заключение до последнего оттягивала,
по нагрузке вообще не смогла сориентироваться, смотрела на эти цифры как на послание из космоса, видно было, что конкретно "плавает" ну и заключение с рекомендациями начирикала соответствующие.

Я на минутку представила, что нет форумов, где люди делятся своими проблемами и схемами лечения, нет интернета и человек один со своей проблемой и врачом, которому должен доверить лечение...Я, после приёма на минутку подумала, может может мой гепатит именно так лечится, но потом информацию нашла, с вами пообщалась и как то не по себе стало. А если человек просто пришёл на консультацию, без собранной информации и доверился врачу? По итогу, через год после терапии ( мне рекомендавали контроль через год)сдаёт анализ на нагрузку, а там ничего не изменилось, а в худшем случае ещё хуже стало...Представить страшно.
В общем хорошо, что есть интернет, знающие люди и пусть редко встречаются некомпетентные врачи.

[Борян]

Ну вы господа " Мертвые души"переписываете. Че так много пишите? Спор ниочем. Инфекционист занимается инфекционными заболеваниями. Гепатолог болезьнями печени. Гепатит С заболевание инфекционное, заболевание печени и лечить могут оба специалиста. Если в результате заболевания Гепатитом С страдают другие органы, тут уже может подключится гастроэнтеролог. В какихто районах нет ни инфекта, ни гепатолога, тогда и сваливается на плечи гастроэнтеролога, а там уже зависит на сколько он компетентен.

[Фрекенбок]

Борис, несогласие возникло после безапелляционного заявления о том, что противовирусное лечение гепатита С, это специализация исключительно гастроэнтеролога и что инфекционисты от этого далеки и не имеют ни отношения к подобному лечению , ни представления о нем. И рекомендаций для новичка не обращаться к инфекту.

[Борян]

Борис, несогласие возникло после безапелляционного заявления о том, что противовирусное лечение гепатита С, это специализация исключительно гастроэнтеролога и что инфекционисты от этого далеки и не имеют ни отношения к подобному лечению , ни представления о нем. И рекомендаций для новичка не обращаться к инфекту.

Да, я читал. Если бы я начал путь заново, то так же обратился к инфекционисту. Для меня это очевидно. Даже не знаю есть ли Гепатолог в нашей поликлиннике.

[Борян]

Зато когда года 3 назад меня укусил клещ, так меня направили в травму, а уде потом к инфекционисту. Был удивлен, пока не объяснили что в травме его аытащить долдны.

[Мабута]

Михаил80, Фрекенбок, Борян
Всем привет! Спор действительно "ни о чем". Да и спора, как такового я не вижу. Я всего лишь высказал свое мнение и поделился своей личной историей "хождения по мукам". При этом написал, что уже шесть лет не в теме и охотно верю, что ситуация с инфекционистами кардинально могла поменяться, Правда, учитывая рекомендации врача, о которых поведала девушка, в это мне верится с большим трудом... Хотя... Всё течет - всё изменяется. Будем считать, что это единичный и исключительный случай... Когда у меня обнаружили ГепС в 2008 году, зав. инфекционным отделением даже такой "крутой" клиники, как ЦКБ, кроме стандартной схемы пегасис+рибавирин в течении 12 месяцев, ничего большего предложить не мог и посоветовал найти хорошего гепатолога, который связан с клиническими исследованиями новых препаратов. Чем я собственно и занимался на протяжении последующих пяти лет, а учитывая прогрессирующий фиброз и зашкаливающие трансы, то естественно носился по всем врачам Москвы и области (в том числе и по инфекционистам), как угорелый... Жить, видите ли, очень хотелось... И когда в 2013 году заходил на программу КИ, в которую попал просто чудом, такой препарат, как софосбувир был так же недосягаем, как звезда в туманности Андромеды... А лечение по той схеме, которую получали несколько счастливчиков, среди которых оказался и я, тогда стоило по самым скромным подсчетам 2,5 ляма деревянных... Так что, не судите строго - это мой опыт. От этого и безапелляционность, с которой я высказался именно об инфекционистах и их "великих" познаниях в лечении ГепСа... К тому же, почти вся наша форумная "тусовка" 2013-14 годов, сталкивавшаяся тогда именно с инфекционистами, придерживалась такого же мнения. Искренне рад, что ни у кого из вас такого опыта нет. А вот ВИЧ - это прямая прерогатива инфекционистов-вирусологов. Вечного минуса всем!

[Борян]

Михаил80, Фрекенбок, Борян
Всем привет! Спор действительно "ни о чем". Да и спора, как такового я не вижу. Я всего лишь высказал свое мнение и поделился своей личной историей "хождения по мукам". При этом написал, что уже шесть лет не в теме и охотно верю, что ситуация с инфекционистами кардинально могла поменяться, Правда, учитывая рекомендации врача, о которых поведала девушка, в это мне верится с большим трудом... Хотя... Всё течет - всё изменяется. Будем считать, что это единичный и исключительный случай... Когда у меня обнаружили ГепС в 2008 году, зав. инфекционным отделением даже такой "крутой" клиники, как ЦКБ, кроме стандартной схемы пегасис+рибавирин в течении 12 месяцев, ничего большего предложить не мог и посоветовал найти хорошего гепатолога, который связан с клиническими исследованиями новых препаратов. Чем я собственно и занимался на протяжении последующих пяти лет, а учитывая прогрессирующий фиброз и зашкаливающие трансы, то естественно носился по всем врачам Москвы и области (в том числе и по инфекционистам), как угорелый... Жить, видите ли, очень хотелось... И когда в 2013 году заходил на программу КИ, в которую попал просто чудом, такой препарат, как софосбувир был так же недосягаем, как звезда в туманности Андромеды... А лечение по той схеме, которую получали несколько счастливчиков, среди которых оказался и я, тогда стоило по самым скромным подсчетам 2,5 ляма деревянных... Так что, не судите строго - это мой опыт. От этого и безапелляционность, с которой я высказался именно об инфекционистах и их "великих" познаниях в лечении ГепСа... К тому же, почти вся наша форумная "тусовка" 2013-14 годов, сталкивавшаяся тогда именно с инфекционистами, придерживалась такого же мнения. Искренне рад, что ни у кого из вас такого опыта нет. А вот ВИЧ - это прямая прерогатива инфекционистов-вирусологов. Вечного минуса всем!

Привет! Я лечился по программе КИ в институте гастроинтерологии у профессора Бакулина. Терапия 6 месяцев: интерферон лямбда+даклатасвир (даклинза) + рибавирин. Недавно делал ПЦР - всё ровно! Да в придачу к генотипу ещё интерлейкин "веселый" Но, всё хорошо.
Так у схеме Даклинза была, или Софозбувир?

[Фрекенбок]

Да не, Мабута, ситуация с компетентностью специалистов к сожалению кардинально не изменилась. И не от хорошей жизни здесь бОльшая часть форумчан самостоятельно лечится(благо по деньгам это стало очень доступно). Когда случай посложнее, фиброз высокий или имеются сопутствующие хрони, то всегда советуем искать врача. Даже здесь на форуме теперь действуют аж три личных кабинета специалистов МОНИКИ.В консультации никому не отказывают.Только дженерики в открытую пропагандировать нельзя.Так что сносно)))
Мы пробовали тему открыть "Полное собрание заблуждений", но давно туда ничего на закидывали, если будет время и желание, глянь, может улыбнет)))

[Мабута]

Борян
Схема у меня была, как и написал: интерферон + даклатасвир + рибавирин (причем препараты были оригинальные). Тогда о софе даже в виде дженерика простые смертные могли только мечтать, поэтому и написал про звезду... Правда, когда я уже ПВТ полностью прошел и в течении года сдавал анализы, где-то в феврале-марте 2014 г. набрали группу на безинтерфероновую теру на соф + даклинзу. Естественно, было очень интересно, какой эффект. Так вот одна дама на этой схеме после месяца лечения не получила минус... Доктора были в шоке... Правда, как потом выяснилось, ей просто нужны были деньги и она "загнала" кому-то эти препараты за приличную сумму... Чем дело кончилось - не знаю, но скандал был серьезный.
Фрекенбок
Значит, к большому сожалению, я всё-таки в чем-то оказался прав... Будет время, обязательно полистаю. Просто по специальности я сам врач-эпидемиолог и знаю, о чем говорю. Плюс к этому, большой личный опыт общения с коллегами-инфекционистами. Конечно, сейчас система квалификации врачей сильно отличается от того, что было раньше, но... в любом случае ГепС, это не их хлеб...

[Борян]

Борян
Схема у меня была, как и написал: интерферон + даклатасвир + рибавирин (причем препараты были оригинальные). Тогда о софе даже в виде дженерика простые смертные могли только мечтать, поэтому и написал про звезду... Правда, когда я уже ПВТ полностью прошел и в течении года сдавал анализы, где-то в феврале-марте 2014 г. набрали группу на безинтерфероновую теру на соф + даклинзу. Естественно, было очень интересно, какой эффект. Так вот одна дама на этой схеме после месяца лечения не получила минус... Доктора были в шоке... Правда, как потом выяснилось, ей просто нужны были деньги и она "загнала" кому-то эти препараты за приличную сумму... Чем дело кончилось - не знаю, но скандал был серьезный.
Фрекенбок
Значит, к большому сожалению, я всё-таки в чем-то оказался прав... Будет время, обязательно полистаю. Просто по специальности я сам врач-эпидемиолог и знаю, о чем говорю. Плюс к этому, большой личный опыт общения с коллегами-инфекционистами. Конечно, сейчас система квалификации врачей сильно отличается от того, что было раньше, но... в любом случае ГепС, это не их хлеб...

Вот он интернет. Кто то пишет плюс, а сам может леки двинул. Объясни почему Гепатит С не инфекционистов дело? Я не соглачюсен. На учет ставят как инфекционного, в больницах лежат инфекционных, заболевание инфекционное. Про "Хлеб" судить сложно. Смотря что доя людей "Хлеб"? Если "Хлеб" это заработок, то это барыги торгующие таблетками в 3 цены, если "Хлеб" это специализация врача, так инфекционист и специализирован под Гепатиты и Гепатологи с ними. Странное изречение идет из уст врача.

[Фрекенбок]

Фрекенбок
Значит, к большому сожалению, я всё-таки в чем-то оказался прав... Будет время, обязательно полистаю. Просто по специальности я сам врач-эпидемиолог и знаю, о чем говорю. Плюс к этому, большой личный опыт общения с коллегами-инфекционистами. Конечно, сейчас система квалификации врачей сильно отличается от того, что было раньше, но... в любом случае ГепС, это не их хлеб...

Не, здесь я не соглашусь, что противовирусное лечение геп С не дело инфекционистов. А по уровню квалификации претензии найдутся к отдельным представителям абсолютно любого мед.направления. В то же время нельзя не признать, что и добросовестных, постоянно развивающихся неравнодушных врачей также можно встретить в любой специализации. Просто, поскольку форум у нас тематический, поэтому под наши ядовитые копья и попадают в первую очередь специалисты, с которыми в процессе избавления от недуга мы чаще всего сталкиваемся. Если бы все лечились от геп С у гастроэнтерологов, то полагаю, что коллекция врачебных ляпов была бы ничуть не меньшей)))
Про дамочку, "толкнувшую" леки история забавная и в каком-то роде поучительная для слишком доверчивых и истеричных тУвариСЧей)))
По поводу неполучения минуса на 4 неделе ПВТ - случается и как сами врачи говорят, что ничего страшного в этом нет.Типа нет "-" на четвертой, значит будет позже. И самое приятное, что так оно и случается.

[Михаил80]

Те "дамочки" и входят в 2процента погрешности неответа на терапию ппд.

[Фрекенбок]

Те "дамочки" и входят в 2процента погрешности неответа на терапию ппд.

Да-да, тоже про это же подумала,))))) А народ аж лысеет, начитавшись ужОсОв)))

[Борян]

Это интернет. Он терпит хлеще бумаги.

[Мабута]

Объясни почему Гепатит С не инфекционистов дело? Я не согласен.

Уже постарался всё объяснить выше. Что еще добавить? Может быть приказ Минздрава так написан, что напрямую не обязывает их лечить ГепС? Я его не читал... Фиксировать, регистрировать, сдавать статистику по заболеваемости видимо обязывает, а проходить специализацию по гепатологии, возможно не обязывает. Ну, не встречал я инфекционистов-гепатологов... Вот гастроэнтерологи-гепатологи кругом и всюду, а этих не встречал. Может быть они и есть в природе (или скоро будут) - просто мне о таких случаях пока не известно. Я просто высказал свое оценочное суждение, основанное на собственном (и не только) опыте общения с инфекционистами. А не согласен ты с моим мнением - значит не согласен. Что тут сказать? Каждый имеет право на свой взгляд.

[Валька]

Объясни почему Гепатит С не инфекционистов дело? Я не согласен.

Фиксировать, регистрировать, сдавать статистику по заболеваемости

Вот это про нашего районного инфекта, он только этим и занимается

[Мабута]

Не, здесь я не соглашусь, что противовирусное лечение геп С не дело инфекционистов. [/quote]


Ну, это все-таки вопрос не ко мне, а скорее к г-же Веронике Скворцовой - это её дело, назначать ответственных за лечение тех или иных заболеваний. Мне, если честно, тоже до сих пор не совсем понятно, почему ВИЧ и гепатит А лечат инфекционисты, а гепатит С гепатологи-гастроэнтерологи... Видимо, на это нет прямого указания, вот они и лечат в меру своих возможностей и знаний... Хотя лечение ВИЧ и ГепСа практически одинаковое, с той только разницей, что С-шка вылечивается, а ВИЧ всего лишь приостанавливается ... Вообще, в подходе к гепатиту С в нашей стране, очень много странного... Заболевание настолько серьезное, опасное и легко распространяемое, что при отсутствии должного контроля, легко может принять масштабы эпидемии, если уже не приняло... А гриппу и ОРВИ, смертность от которых абсолютно несопоставима со смертностью от гепатита, придается такое значение, что только диву даешься... "Есть в мире много странного, друг Горацио!"

[Борян]

Объясни почему Гепатит С не инфекционистов дело? Я не согласен.

Уже постарался всё объяснить выше. Что еще добавить? Может быть приказ Минздрава так написан, что напрямую не обязывает их лечить ГепС? Я его не читал... Фиксировать, регистрировать, сдавать статистику по заболеваемости видимо обязывает, а проходить специализацию по гепатологии, возможно не обязывает. Ну, не встречал я инфекционистов-гепатологов... Вот гастроэнтерологи-гепатологи кругом и всюду, а этих не встречал. Может быть они и есть в природе (или скоро будут) - просто мне о таких случаях пока не известно. Я просто высказал свое оценочное суждение, основанное на собственном (и не только) опыте общения с инфекционистами. А не согласен ты с моим мнением - значит не согласен. Что тут сказать? Каждый имеет право на свой взгляд.

Гепатологом быть не обязательно. У моей врачихи лечился человек по ОМС Пегинтроном , так вроде назывался. Она его направляла по инстанциям и вела потом

[Фрекенбок]

Да уйма народу успешно перелечилось именно у инфектов и продолжают лечиться и на старых и на новых схемах.
Короче, митинг вяло, но продолжается и согласия по этому вопросу не будет.))) И хрен с ним. Благо нынешними препаратами можно пролечиться и самостоятельно, если состояние не отягощено сопутствующими заболеваниями.
Другое дело, что сейчас при любом заболевании надо самому по максимуму вгрызаться в тему и пытаться понимать что к чему. В общем, время такое, что каждый сам себе должен быть и лекарем и бухгалтером и юристом и пр
Имея проблемы с щитовидкой тоже не наслушалась и насмотрелась нескольких спецов( рукалицо!!! Хоть стой, хоть падай))), прежде, чем нашла "своего"

[Мабута]

Короче, митинг вяло, но продолжается и согласия по этому вопросу не будет.))) И хрен с ним.

Вот это правильно!!! И хрен с ним! Не важно, кто лечит, самое главное, чтобы от лечения был результат и минимум последствий. А про самообразование - так вообще эти слова нужно вынести в рамку на главной странице форума! Каждый, инфицированный гепатитом С, должен не хуже любого врача разбираться в причинах, способах лечения, противопоказаниях и возможных последствиях. Только таким образом возможно сохранить свое, именно свое, здоровье, а зачастую и жизнь...

[Михаил80]

Для этого форум и существует,что бы мы в разговорах,спорах,делились опытом лечения.Новшевствами.Рекомендациями современными.Что бы прогресс был.Общение это Святое

[Фрекенбок]

Миша, почти на целый тост написал)))))
Ну, за общение)))

[bogena86]

Какие ж тут демократичные споры на форуме, без всякого мордобоя и закидывания фекалиями))