Болит и покалывает печень.

[emmka]

Ткните пальцем где я речь вела о декомпнсации?Суб ставили.Мне что ставили,тому я и верила.
Биопсия.Зачем лишний раз травмировать печень?что даст она мне?и нет 100% даже при биопсии,как грится только вскрытие покажет)Зачем бегать по больницам,делать биопсию,и прочую хрень если сейчас есть без интерфероновая терапия!мы пришли в итоге туда с чего начали.

[Unkind]

Вапщета, цирроз класса В по Чайлд-Пью это уже декомпенсация считается). Да и портальная гипертензия это самый первый и самый верный признак декомпенсации процесса. Это во первых. Во вторых, т.н. субкомпенсация это уже НЕ компенсированный цирроз.
Ну и в третьих, а зачем вообще тогда узнавать фиброз кому либо сейчас, ведь есть безферонка))?
И да, биопсия больше вам нужна, вы же утверждаете, что там сначала был цирроз, а теперь его нет. Кстати, если мне память не изменяет, что бывает нечасто)), то и Марыся вам в вашей теме говорила: что как-то странно, такие ....метаморфозы с результатами. Наверняка, в какой-то из разов ошиблись. .(Вернее, какой-то из анализов не показывал истинной картины происходящего).
Мне ваша биопсия не нужна, для меня картина более или менее ясна.

[maral]

http://www.biopredictive.com/ru/sovreme ... za-pecheni

[emmka]

Да услышь вы меня,я лично ничего не утверждаю,я просто выставляла скрины выписок, я понятия не имею что там с печенью на самом деле и знать не хочу,проходила плановое лечение,на биопсию под пистолетом не пойду,фиброз узнавать необходимо для терапии насколько продвинут фиброз,но вполне достаточно фиброскана.Потому что ф0 трудно не отличить от ф4.ИМХО а в итоге боясь возврата все подряд усиливают.продлевают терапию,потому как инги ,это не убойная,тяжёлая с кучей побочек и противопоказаний фероновая терапия.Повторюсь,мы с этого начали.Я действительно совсем забыла что людям назначают биопсию для лечения по квоте.Если бы Марыся по носу не щёлкнула и не вспомнила бы,что в этом дурного?Радоваться нужно что есть альтернатива.Зато я точно знаю кто будет злорадствовать если на ингах что то пойдёт не так.
Мне моя картина не ясна ,я только знаю ,что что мы все умрём)

[МаРыся]

Ого, развели!
Эммка, ты не обижайся, но ты, действительно, больно быстро нахваталась по верхам и теперь в раздражающей манере безапелляционным тоном всем новичкам раздаешь цу, как истину в последней инстанции. А с твоими диагнозами, и вправду, не мешало бы самой разобраться, раз уж ссылаешься на свой опыт.
По грамматике , увы, я тоже не на твоей стороне, как редактор тебе говорю))

Что касается биопсии, откуда ты знаешь, может человеку КИ могут предложить, может по московской программе ингами лечить по квоте предложат, откуда такая уверенность, что раз биопсия, то обязательно - на ферроны? Это от невежества. Да и про саму биопсию мракобесие развела. Опять же, может ее бесплатно делают, раз по очереди, а фиброскан тоже не 5 копеек.

Кирилл, привет! Рада тебя видеть! Ты, все-таки - умничка)) Не лень тебе писать всякий раз такие простыни))

И теперь автору! Тату, ты уже, наверное, поняла, что в дискуссии в твоей теме ораторы не для тебя стараются)) Выпендриваются (кхе-кхе)) )) ) Хотя, пояснения Кирилла грамотные, но, дай Бог, тебя не коснется вся эта тема с циррозом)

На твой вопрос (который никто и не заметил), я выше косвенно ответила - пуля такая была, что приняли программу по лечению по квоте ингами в Москве. Я сама не вникала, но тут обсуждали и в инете можно порыть. Пути Господни... кто знает, может кому-то и повезет.
Делай биопсию, напиши нам о результатах и будем о лечении думать.

[emmka]

Марыся,не обижаюсь)во многом не так понята,утверждать не берусь,на опыт не ссылалась, но это уже не важно.

[МаРыся]

Эммка, верю, что не так понята, просто в письменной речи советую избегать категорических выражений, когда не слышно интонаций, да и вообще их стоит избегать, мы можем высказывать мнение, советовать, а твои посты иногда преподносятся как постулаты и аксиомы. Из-за этого Лали и дала эмоцию, из-за формы, а не содержания. А потом и не докажешь, что ты имела ввиду не то и говорила не об этом.
Мир, девочки!
Ань, Эммка на терапии, это, конечно, не интерфероны, но и на ингах раздражительность и ранимость повышается. И кажется рибы у Эммки еще, эти будь здоров на моск и желчь давят((
Я сама как злая собака кидалась на тупеней всяких, так раздражали на пвт)) да и сейчас матом бы обложила некоторых, кто горя не видел больше, чем шланг ФГДС))

[Taty7]

Спасибо за ответ. Да, биопсия у меня бесплатная. Я её уже делала после рождения первого ребёнка. Тогда делала платную. Все безболезненно и главное достоверно. И только на основании биопсии возможен вариант с бесплатным лечением. Осталось узнать какими препаратами лечат))

[Лали]

Да пофиг,Марин! Пусть ругается,возмущается. Я ж такие сообщухи с улыбкой читаю)) Сколько "их" тут таких было))
А я, было дело, даже забеспокоилась о ней немного! Смотрю - не мелькает на форуме нигде. Дай,думаю,о здоровье спрошу. Эх! Доброта моя))
Хотя,со слов Эммки, делов-то у неё на полкопейки. "И всё", как заметил Анкайнд)) А она вончево! Захотела баттл)) Ну на,бери! Я-то всегда ЗА))

[emmka]

Марыся,как так получилось ,что я за годы не набрала столько рассудительности и ума как ты ,а походу последние растеряла
Не поверишь я точно знала,что ты мне в очередной раз дашь по башке,иногда полезно.
Я на форуме не частый гость,но ты знаешь,что для меня цирроз не пустой звук и то что он у меня есть ,просто где то в глубине души всегда будет жить надежда ,что всё не так плохо.)в любом случае компенсированный лучше декомп. Человек устроен верить в свою исключительность потому что это помогает жить , верить в жизнь.и надеяться что именно твоя печёнка самая ответственная и до последнего будет выполнять свои функции. Любой фиброз ,если это не рубец,можно откатить.В последний раз со мной в больничке девочка лежала у неё D и Д в острой форме было 34кПа,а через полгода когда она вместе со мной легла на обследование 18кПа ей врачи не разу не выставили диагноз цирроз,он по результатам одного фиброскана не ставится. ф4 в её анамнезе есть,а цирроза нет и она такая не одна.
Как же хорошо спокойно говорить.
ПОХОДУ сказано спец для Лали)

[Лали]

у неё D и Д

Мальчик...и ещё мальчик
Походу? Это шо за зверь? Я не знаю такого слова)) Или ты про погоду? Ты "г" не выговариваешь?))
И дааааа! Ты вот вообще не частый гость на форуме! Прям раз в год заглядываешь)) )

[emmka]

не язви ?опечатка,а кто знает поймёт.
Кстати ,сейчас Степанова с B,D на ки набирает.

[gep2017]

У Степановой КИ когда B+ D ? Или когда просто B тоже ?

[Taty7]

Блин, я вообще вас не понимаю. кто такая Степанова? И что она набирает? И что такое КИ?

[emmka]

Не переживайте,сейчас попробую объяснить)
КИ -клинические испытания

"Здравствуйте доктор я вам писала у меня геп В Д. Я живу в Киргизии.вы написали что проводите кл испытания ,а сколько это будет стоить или бесплатно .а фиброз я не делала у нас нет его но я постараюсь сделать спасибо вам огромное что ответили
На ваш вопрос отвечает: гепатолог Степанова Т.В. запись на прием 8 906 793 71 22
Ответ: Это бесплатно, но ездить из Киргизии в течение полутора лет, мне кажется, не реально.

Зы. на вопрос отвечала вчера.

[МаРыся]

Тату, это клинические испытания новых лекарств, которые набирают доказательную базу и сертифицируются на ее основе для официальной продажи в стране. У нас сейчас игибиторы, как раз те самые препааты нового поколения проходят испытания. Туда берут с не менее Ф3. Для некоторых это единственный шанс на бесплатное лечение, и поэтому считается удачей попасть на КИ, но надо побегать.
Тебе об этом рано думать, надо узнать сначала свой фиброз.

А, да, Эммка, насчет диагнозов и согласования Ф4 и цирроза, соглашусь!
Мне слово "цирроз" нигде ни разу не написали в заключениях. Врачи сами по-разному трактуют и боятся, по ходу, лишний раз поставить такой диагноз. Писали "печеночная недостаточность".

[emmka]

Марин,если бы не такие люди как ты некоторые бы себе лбы точно по- расшибали
это даже просто в жизни)

[Taty7]

А все поняла, спасибо. Это в Москве я так поняла. При первой инфекционной? Не знаете? Значит, делаем вывод. Если набираются люди на клинические испытания, то эти препараты не могут быть введены в бесплатную программу по лечению больных города Москвы. Так как не прошли клинические испытания. Значит там лечат бесплатно старыми препаратами. Логично? Или нет ?

[Taty7]

Мы вообще слепые людишки, врачи все знают, но ничего не говорят. Ни про бесплатные программы где и как, ни про лечение, ни про новые препараты, вообще не про что. Я например когда последний раз была у районного инфекциониста что бы сдать анализы он меня спросил ну и зачем вы пришли. Я вообще абалдела. Пришлось самой ему объяснять что мне нужно сдать биохимию, общий и УЗИ и сама выклянчила направление в первую инфекционную. Я на этом форуме узнала больше чем знала когда то про болезнь и способы лечения.

[maral]

http://surgeryzone.net/medicina/posleds ... cheni.html
http://gepatit-c.ru/exam/diag_biopsy.html
http://moyapechen.ru/diagnostika/punkci ... tatov.html

[maral]

http://www.50505.ru/stati/spetsialnye/e ... voy_volny/

[МаРыся]

Тату, есть сертифицированные препараты нового поколения в России. И их уже не мало. По ним и собирались принимать (или приняли) московскую программу.

И все правильно, в нашей стране спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

[Unkind]

А, да, Эммка, насчет диагнозов и согласования Ф4 и цирроза, соглашусь!
Мне слово "цирроз" нигде ни разу не написали в заключениях. Врачи сами по-разному трактуют и боятся, по ходу, лишний раз поставить такой диагноз. Писали "печеночная недостаточность".

1). Марин, а всё потому, что у наших врачей, по крайней мере у большенства из них, напрочь отсутствует такое понятие, как компенсированный цирроз печени.) Когда ещё нет портальной гипертензии и нет печёночной недостаточности (либо она слабо выражена, по одному или двум показателям крови). Показания фиброскана для них не аргумент. Увы и ах, но это факт, к сожалению. Они как-то проскакивают класс А по Чайлд-Пью. У них так - "нет цирроза", а потом и сразу класс В, или т.н. субкомпенсация (когда все признаки декомпенсации были, но кровь ещё не сильно падает, держит кровушка). Только в случае наличия биопсии, с подтвержденным f4 они диагностируют цирроз на стадии компенсации. Почему так? Точно не знаю. Возможно, не хотят (или есть указулька свыше) портить статистику по циррозам. Может есть указание, чтобы люди не могли претендовать на инвалидность. Я не знаю. Когда я задавал эти вопросы нашим врачам, они предпочитали уходить от ответа, потупив взгляд. Понимая, что неправы. Ведь такого, в принципе, быть не может, чтобы "нет цирроза", а потом уже и цирроз с признаками декомпенсации. Но когда есть заключение биопсии, тут у них без вариантов, уже не отвертятся. А так -то, я и сам не видел ни разу, чтобы кому-то ставили цирроз только на основании фиброскана. Когда ещё по УЗИ всё спокойно, и нет явных признаков печёночно-клеточной недостаточности, но цирроз то есть. Что и называется КОМПЕНСИРОВАННЫЙ ЦИРРОЗ. Об этом тут много говорили уже, и набившая оскомина фраза "УЗИ цирроз не показывает(только на продвинутых стадиях цирроза), делайте фиброскан или биопсию!" не лишнее ли тому подтверждение?
2). Но, насколько я понимаю, тут суть спора в другом. Насколько точно соответствует f4 фиброскана истинному циррозу? А тут у кого как)). На форуме людей, которые по каким-то причинам делали биопсию, после фиброскана, не так и много. Кому-то подтверждалось, кому-то нет. Что, лично я, хочу сказать: "Что если Фиброскан не ошибся, и там истинный f4 (цирроз), то он уже не станет нормально функционирующей клеткой печени, тем более f0. Да, на фиброскане мы можем увидеть откат с f4 до f2, например. Что уже, по своей сути, ШИКАРНО! Но это улучшение будет за счёт тех точек, которые раньше были f3 или f2. Они то и откатят, может даже и до ноля. А мёртвая клетка, так и осталась мёртвой, поэтому то, мы вряд ли увидим там f0. У меня создаётся впечатление, что эммка считает, что 4-ый фиброз это не цирроз, а просто четвёртый фиброз)). Который, по её словам, может ЛЕГКО ОТКАТИТЬ ДО 0.
3).

Любой фиброз ,если это не рубец,можно
откатить.В последний раз со мной в больничке девочка
лежала у неё D и Д в острой форме было 34кПа,а через
полгода когда она вместе со мной легла на
обследование 18кПа ей врачи не разу не выставили
диагноз цирроз,он по результатам одного фиброскана
не ставится. ф4 в её анамнезе есть,а цирроза нет и она
такая не одна.

Ну вот, о чём я и говорил)). Блин, я правда не знаю как ещё объяснить-то. Но в десятый раз повторю. Первое: 18 кПа это и есть цирроз. Посмотрите градацию результатов фиброскана, и убедитесь в этом. Другой вопрос, насколько можно верить фиброскану, и насколько правдиво он отображал ИСТИННУЮ КАРТИНУ происходящего в печени. Про невыставления диагноза цирроз нашими врачами я писал выше. И что, врачи вам сейчас поставят диагноз f0 и это значит, что там и вправду f0?)) Говорю же, они не смотрят на фиброскан, а диагностируют цирроз, когда там уже есть признаки декомпенсации! Когда уже и ежу понятно, что там цирроз махровый. И что это значит по-вашему? Что раз врачи говорили, то там и не было цирроза, а потом так резко и бац-признаки декомпенсации?)) Но как вы понять-то не можете, ЧТО НЕ БЫВАЕТ ТАКОГО!! ЭТО В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО!! Вот никак и никогда! Это как если бы первая стадия рака, и потом минуя все остальные, моментально четвёртая! А так не бывает.
Второе: девочка лежала с ОСТРОЙ формой или с ОБОСТРЕНИЕМ хрони? Это принципиальный вопрос. Ибо, если это острая форма, то делать Фиброскан не имело смысла. Т.к. он завышает результаты при трансах выше пяти норм, а в острой форме там трансы много больше (могут и 30 норм быть, и даже выше). В принципе, как не имело смысла делать Фиброскан и в период обострения хрони, по тем же причинам. Если это острый был, то В+D и если это коинфекция ( а не суперинфекция, где D наложилось на хронь В), то шансы на выздоровление довольно неплохие. Тем более настораживают такие результаты через полгода, когда уже должно было наступить выздоровление. А если в хронь перешло, то тем более надо задуматься над такими кПа по фиброскану. Но с этими вопросами лучше к shumerУ обратиться, он детальнее разъяснит.
Короче, краткое резюме: Если врачи на протяжении года, или даже нескольких лет, не диагностируют цирроз на основании показателей фиброскана f4, ТО ЭТО ВОВСЕ НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ЦИРРОЗА ТАМ НЕТ! Хоть и компенсированного! Ведь он так и называется компенсированный, но ЦИРРОЗ! ))
Хотел ещё и маралу написать, спросить кой-чего, но уже нет времени. Может позже)

[emmka]

Отчего то у меня создаётся впечатление что вы Unkind перепутали декомпенсацию с субкомпенсацией))чес.слово)Потому как когда декомпенсация диагноз уже на лицо. и портальная гепертензия 1 ст ни есть признак декомпенсации о чём вы писали выше и чем меня сильно огорчили ибо она является последней стадией цирроза.Дайте мне ещё год прожить) )

Ps.А у Кашпировского в первую очередь рубцы рассасывались как щас помню) )
Моё убеждение твердо ,ф4 не приговор, пока биопсия не вынесет вердикт цирроз. ,но и биопсия может не выявить цирроз при его наличии. ИМХО

[Unkind]

))Ваше это впечатление-ложное)). Уверяю вас, что я прекрасно осознаю разницу между декомпенсированным циррозом класса В по Чайлд-Пью и классом С. Это вы, к сожалению, не совсем разобрались с этим вопросом, а мне приходится по несколько раз объяснять очевидные вещи. В вашем понимании СУБкомпенсация это цирроз класса В, а ДЕкомпенсация это класс С. Но вы одного понять не хотите, что все они, оба, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ КОМПЕНСИРОВАННЫМ ЦИРРОЗОМ, когда печень ещё худо бедно справляется со своими задачами. Любой маломальски знающий врач, да даже узист простой, объяснит вам, что т.н. СУБкомпенсация, это первые признаки декомпенсации. Разумеется, что класс С хуже чем В (я бы мог даже озвучить вам общий процент временной выживаемости по обоим классам, но не стану), чтобы это понять, не нужно быть семи пядей во лбу. Это абсолютно очевидно! О да, его можно было обозвать как угодно, не ПОДкомпенсацей, как сейчас, а, например-НЕДОкомпенсацией, ЧУТЬЧУТЬБЫИПОЧТИкомпенсацией, ВРОДЕКАКДААВРОДЕИНЕТкомпенсацией, ЧУТЬЛУЧШЕЧЕМдекомпенсацией или ЧУТЬХУЖЕЧЕМкомпесацией, это сути дела не меняет. Это только слова, но все врачи знают, что класс В это уже не компенсированный цирроз. Поверьте, и с классом В диагноз уже на лицо). Поэтому-то наши врачи и ставят диагноз цирроз, только когда это "на лицо" уже на лицо)). Пардон за тавтологию.)) О чём я выше и говорил. И портальная гипертензия не является признаком декомпенсации?)) А признаком чего она является?)) Компенсации может? Или как по-вашему СУБкомпенсации? Скажу так, чтобы вам максимально понятно стало-классы В и С циррозов по Чайлд-Пью говорят о декомпенсации процесса. Просто В немного лучше, чем С, но тем не менее это уже НЕ КОМПЕНСАЦИЯ.

Ps....Моё убеждение твердо ,ф4 не приговор, пока биопсия не вынесет вердикт цирроз. ,но и биопсия может не выявить цирроз при его наличии. ИМХО

Вот этим свои высказыванием вы лишний раз подчеркнули сколь мало вы знаете по существу вопроса. И при этом дурами и дурнями людей называете).
Первое. Даже с биопсией подтвердившей f4 (цирроз) это совсем не приговор. Вот ни капельки! Всё зависит от стадии цирроза. И даже с частью омертвевших, циррозных клеток, можно и НУЖНО жить долго и счастливо. Всё зависит от количества этих мёртвых клеток. При цирроз класса А прогноз благоприятный, при В хуже, при С совсем плохой. Вапщета, при циррозах класса В и С рекомендуют пересадку печени. При классе С её (операцию по пересадке) можно и не пережить. Тут уж чем раньше, тем лучше. Вот вы примеры людей приводите, поверьте, я тоже могу очень много примеров приводить. Ну вот, например, на другом форуме, говорят, есть человек, который на безферонке добился уво, но тем не менее, ему деньги на пересадку собирают. Так по-вашему же зачем это делать? Ведь всё и так до нуля отыграется, и даже легко!)) И у него не класс С, уверяю вас. С классом С вообще никакие феронки, безферонки не делают. Там о пересадке хлопочут, теряя тапочки.
Ну да, биопсия может и не выявить цирроз, f4 по фиброскану это тоже не цирроз по-вашему, кто не знает этого, или думает по-другому-дурёхи и дурни)). Порталка по УЗИ это тоже не цирроз)). Эммка, а есть ли он вообще, цирроз то этот, приславутый?)) Может это выдумки фармкомпаний всё, а?))
И да, в заключении, по вашему f3 последнему, у меня вопрос. На каком аппарате вам делали скан, и сколько именно кПа показало? Когда ответите, то я напишу зачем интересуюсь.